Suzy Hansen - Interview zum 11. September

Noam Chomsky und Susan Sontag werden immer als die zwei führenden amerikanischen Intellektuellen in Erinnerung bleiben, die nach dem 11. September das Falsche sagten.

Für Sontag war es ihre inzwischen berüchtigte Ohrfeige im New York Magazin, gegen die Idee, dass die Terroristen Feiglinge waren. Für Chomsky waren es Statements wie dieses: "Die terroristischen Angriffe waren schreckliche Greueltaten. Sie erreichen möglicheweise nicht den selben Massstab wie viele andere, zum Beispiel die Bombardierung des Sudan ohne glaubhaftem Vorwand, in der die Hälfte seiner pharmazeutischen Vorräte vernichtet, und unbekannte Mengen von Menschen getötet wurden (niemand weiss wie viele, da die U.S. eine Untersuchung der U.N. blockiert hat, und es niemanden interessiert)." Vielen schien es so, als ob Chomsky die Angriffe vom 11. September auf die Vereinigten Staaten abtat, weil unser Land Greueltaten begeht, die genauso schrecklich und oft noch schlimmer sind.

Für jene im Ausland, die die amerikanische Macht als abstossend schmählich empfinden, ist Chomsky eine Stimme der Vernunft - ein amerikanischer Aktivist, der ihre Zeitungen liest, ihre Leiden verfolgt und seine Landsleute sie niemals vergessen lässt. In seinem im Jahr 2000 veröffentlichtes Buch "A New Generation Draws the Line," begehrte er gegen unsere Politik in Ost Timor und Israel auf, und am allerwichtigsten, gegen unsere Intevention im Kosovo.

Was die U.S. in diese geschundene Region Jugoslawiens geführt hat, schrieb Chomsky, war nicht ein humanitärer Antrieb um Slobodan Milosevic von der ethnischen Säuberung einer weiteren muslimische Bevölkerung abzuhalten, sondern in Wirklichkeit die politischen Interessen unserer aussenpolitischen Elite. Seine Kritiker entgegnen, dies sei typisch, Chomskys Position stelle amerikanische Auslandsinterventionen zwangsläufig als selbstsüchtig oder imperialistisch dar, ganz gleich was ausserdem auf dem Spiel stehen könnte. Aber Chomskys Bemerkungen nach dem 11. September gingen vielen zu weit, auch jenen, die an seinem unablässig andersdenkenden Stil gewöhnt waren.

Chomskys neuestes Buch, "9-11," ist eine Sammlung von Interviews über den " Krieg gegen den Terrorismus" - eine Charakterisierung des aktuellen Konfliktes die er ablehnt. Der legendäre 73-jährige Linguist und politischer Analytiker, sprach letzte Woche mit Salon, aus seinem Büro im Massachusetts Institute of Technology, wo er seit 1955 einn Lehrstuhl hat.

In Ihren öffentlichen Kommentaren nach dem 11. September, verglichen Sie die Anschläge mit unserer Bombardierung des Sudans, nach den Angriffen bin Ladens auf amerikanische Ziele im Übersee. Wollten Sie damit andeuten, dass wir sie uns selbst zuzuschreiben haben?

Natürlich nicht. Das ist idiotisch.

Das war nicht Ihre Absicht?

Niemand könnte das auf diese Weise interpretieren. Ich sagte, seht mal, das ist eine schreckliche Greueltat, aber unglücklicherweise ist die Opferzahl nichts ungewöhnliches. Und das ist lediglich eine Tatsache. Ich erwähnte die Opferzahl einer einzigen Bombardierung, eine unwichtige Fussnote zu U.S.-Aktionen - eine bekannte pharmazeutische Anlage im Sudan, die die Hälfte der Landesvorräte herstellte. Diese eine Bombardierung, hat nach Einschätzung der deutschen Botschaft im Sudan und von Human Rights Watch, wahrscheinlich zu Zehntausenden Toten geführt.

Ich sagte, seht mal, die Greueltat war schrecklich, aber jenseits von Europa und Nordamerika verstehen die Menschen sehr gut, dass sie wie viele andere in der Geschichte ist. Ich bin irgendwie ein einfaches Gemüt. Ich glaube an elementare moralische Binsenweisheiten - nämlich, dass wenn etwas ein Verbrechen ist wenn es gegen uns verübt wird, es auch ein Verbrechen ist wenn es gegen andere verübt wird. Wenn es eine einfachere moralische Binsenwahrheit gibt, würde ich sie gerne hören. Ich denke es macht Sinn sie den Leuten in Erinnerung zu rufen.

Waren sie überrascht zu sehen wie viele Menschen ihre Erklärung im allgemeinen auf diese Weise interpretierten?

Nein. überhaupt nicht. Das ist genau das Verhalten, das ich von der intellektuellen Klasse erwarte. Das ist ihre historische Rolle - die Staatsgewalt zu unterstützen, und Leute zu defamieren, die versuchen moralische Binsenwahrheiten entgegenzuhalten.

Glauben Sie nicht, dass ihre Erklärungen die Ereignise des 11. Septembers herunterspielten?

Indem ich sagte, dass sie eine schreckliche Greueltat waren, die mit Hinterlist und unglaubliche Grausamkeit verübt worden sind, aber dass wir verstehen sollten, dass die geforderte Opferzahl leider nichts ungewöhnliches ist? Was ungewöhnlich ist, ist die Richtung in der die Gewehrläufe zielten. Ich denke, wir sollten ehrlich genug sein das zu verstehen.

Sie haben wiederholt ausgesagt, dass die Vereinigten Staaten ein führender terroristischer Staat sind. Was ist ihre Definition des Terrorismus?

Meine Definition des Terrorismus stammt aus dem U.S. Code, was mir absolut angemessen erscheint. Es beschränkt sich auf die Erklärung, dass Terrorismus die berechnende Androhung oder Anwendung von Gewalt ist, gewöhnlich gegen die zivile Bevölkerung gerichtet, mit dem Ziel einzuschüchtern und Angst und Schäden zu verursachen, um politische, religiöse, ideologische und andere Ziele zu erreichen.

Unterscheiden Sie zwischen verschiedene Arten des Terrorismus, und wenn ja, wie?

Es gibt verschiedene Arten. Die Vereinigten Staaten haben natürlich vor 20 Jahren dem Terrorismus einen Krieg angesagt. Die Reagan Regierung kam mit der Erklärung ins Amt, dass der Krieg gegen den Terrorismus die Grundlage der U.S.-Aussenpolitik sein würde. Um Reagan und George Schultz zu zitieren, wurde Terrorismus als ein Krieg verurteilt, der von verdorbenen Gegner der Zivilisation selbst geführt wurde, eine Rückkehr in die Barbarei in unserer Zeit, eine üble Plage. Ihre Aufmerksamkeit galt hauptsächlich dem was sie als staatlich unterstützter, internationaler Terrorismus bezeichneten. So war der Bombenanschlag in Oklahoma City Terrorismus, aber nicht staatlich unterstützter, internationaler Terrorismus.

Ich definiere Terrorismus genau so wie sie es tun. Nach dieser Definition ist es unkontrovers, dass die Vereinigten Staaten ein führender terroristischer Staat sind. Im Grunde, der einzige Staat, der jemals von den höchsten Instanzen wegen internationalem Terrorismus verurteilt worden ist: vom Internationalen Gerichtshof in 1986 [für die Unterstützung der Contras gegen Nicaragua] und der nachfolgenden Resolution des Sicherheitsrates kurz danach. Die Vereinigten Staaten haben sie durch ein Veto blockiert.

Wie unterscheiden Sie zwischen dem was Sie als U.S.-Terrorismus ansehen, und dem al-Quaida Terrorismus am 11. September?

Der eine ist staatlicher Terrorismus, der andere ist privater Terrorismus.

Wie denken Sie, sollten beide Fälle behandelt werden?

Nicaragua ging das Problem des Terrorismus auf genau die richtige Weise an. Es befolgte das internationale Gesetz und die Verträge denen es verpflichtet war. Es sammelte Beweise, legte die Beweise dem höchsten exitierenden Tribunal vor, dem Internationalen Gerichtshof, und erhielt ein Urteil - das die Vereinigten Staaten natürlich mit Verachtung straften. Das Gericht rief die Vereinigten Staaten auf das Verbrechen einzustellen und wesentliche Reparationszahlungen zu leisten. Die U.S. antworteten darauf indem sie den Krieg unverzüglich eskalierten und neue Geldmittel zur Verfügung stellten. Tatsächlich gingen die offiziellen U.S.-Befehle zu einem noch extremeren Terrorismus über. Die Contra Streitkräfte wurden angehalten sogenannte "weiche Ziele" anzugreifen, also ungeschützte zivile Ziele, und den Kampf gegen die nicaraguanische Armee zu vermeiden.

Das ging so weiter bis 1990. Nicaragua befolgte alle korrekten Prozeduren, konnte aber natürlich nichts erreichen, weil die U.S. sich einfach nicht an sie hielten. In diesem Fall war es nicht nötig eine polizeiliche Ermittlung durchzuführen. Die Fakten waren eindeutig.

Und die al-Qaida?

Im Falle eines Terrorismus wie dem des al-Qaida - ich nehme wie alle anderen an, dass al-Qaida für den 11. September verantwortlich gewesen ist, oder irgendein Netzwerk das ihnen sehr ähnelt - ist die richtige Vorgehensweise von anderen aufgezeigt worden. In der aktuellen Ausgabe von Foreign Affairs gibt es zum Beispiel einen Artikel von einem prominenten anglo-amerikanischen Militärhistoriker, Michael Howard, eine sehr konservative Persönlichkeit, die die U.S.-Politik und die Politik Grossbritanniens sehr unterstützt.

Ich stimme vielem was Howard über Geschichte sagt nicht zu, aber seine Empfehlungen erscheinen mir sinnvoll. Er sagt, die richtige Art mit kriminellen Verbrechen wie die al-Qaida Anschläge umzugehen, sei eine polizeiliche Ermittlung durch internationale Autoritäten; die Anwendung international sanktionierter Mittel, die den Einsatz von Gewalt beinhalten könnten, um die Verbrecher zu fassen, sie vor Gericht zu bringen, und sicherzustellen, dass sie eine faire Gerichtsverhandlung und internationale Gerichtshöfe bekommen. Das klingt für mich nach einem gesunden Urteil. Also ist es nicht nur meine Meinung.

Glauben Sie, dass amerikanische Gewalt in einem Fall von Selbstverteidigung gerechtfertigt ist?

Natürlich, jeder hat das Recht sich selbst zu verteidigen. Das steht im Artikel 51 der U.N. Charta. Es ist jedoch sehr schwierig solche Fälle zu finden. Nicaragua, zum Beispiel, hatte das Recht Gewalt zum Zwecke der Selbstverteidigung einzusetzen. Das haben sie nicht getan, aber sie hätten das Recht gehabt, weil sie unzweifelhaft angegriffen wurden.

Nicaragua ist nicht der einzige Fall. In ganz Lateinamerika werden die Verbrechen vom 11. Septembers scharf verurteilt. Aber das geht einher mit der Beobachtung, dass diese Greueltaten, obwohl grauenvoll, nicht unvertraut sind. Die Jesuitische Universität schrieb in Managuas Forschungsjournal Envio, dass ja, der 11. September Amargeddon genannt werden könnte, aber dass wir mit unserem eigenen Amargeddon vertraut sind. Sie beschreiben den Angriff auf Nicaragua, der keine Kleinigkeit gewesen ist. Zehntausende von Menschen sind während des Contra Krieges getötet worden, und das Land wurde praktisch verwüstet.

Glauben Sie also, dass unser Krieg gegen Afghanistan ein Beispiel von Selbstverteidigung ist?

Befinden sich die Vereinigten Staaten unter einem bewaffneten Angriff?

Das würde ich so sagen.

Artikel 51 [der U.N. Charta] ist sehr explizit und ich denke, dass er zutrifft. Er besagt, dass Gewalt zur Selbstverteidigung gegen einen bewaffneten Angriff eingesetzt werden kann. Ein bewaffneter Angriff ist im internationalen Gesetz definiert. Es bedeutet eine plötzliche, überwältigende, und unablässig andauernde Attacke. Niemand glaubt, dass die U.S. sich unter einem bewaffneten Angriff befindet.

[Anmerkung: Nach den Angriffen beriefen sich NATO Verbündete auf Artikel 5 des Nordatlantischen Abkommens, der besagt, "Ein oder mehrere bewaffnete Angriffe in Europa oder Nordamerika, werden als ein Angriff gegen sie alle betrachtet werden."]

Wenn die Vereinigten Staaten sich auf Artikel 51 hätte berufen wollen, hätten sie es gekonnt. Die Vereinigten Staaten hätten mit Leichtigkeit die Autorisierung des Sicherheitsrates für ihren Gewalteinsatz gegen Afghanistan erhalten können, aber sie entschieden sich absichtlich dagegen. Wenn sie die Autorisierung erhalten hätten - und Grossbritannien wäre zwangsläufig mitgezogen, Frankreich hätte keine Einwände erhoben, Russland wäre mit Begeisterung dafür, weil Russland begierig ist U.S.-Unterstützung für seine eigenen massiven Greueltaten in Tschechenien zu gewinnen. China wäre aus ähnlichen Gründen mitgezogen - Unterstützung für ihre eigenen Greueltaten in Westchina. Also hätte es kein Veto gegeben. Aber die U.S. zogen es vor keine Autorisierung zu haben, genau wie es die U.S. vorgezogen haben keine Auslieferung zu fordern.

Was würde die Vereinigten Staaten motivieren so zu handeln?

Meine Vermutung ist, dass die Vereinigten Staaten das Prinzip nicht festigen wollen, dass sie sich an einer höheren Autorität wenden müssen, bevor sie Gewalt einsetzen dürfen.

Es ist eine sehr natürliche Haltung seitens eines mächtigen Staates; im Grunde denke ich, dass sie fast universal ist. Wenn ein Staat mächtig genug ist, will er das Prinzip begründen, ohne Autorisierung handeln zu können. Im Grunde ist das die offizielle U.S.-Politik, die von Clinton und Madeleine Albright sehr klar verkündet worden ist: die U.S. werden multilateral handeln wenn nötig, und unilateral wenn nötig.

Ich möchte nicht andeuten, dass die Vereinigten Staaten sich in dieser Hinsicht von anderen Länder unterscheiden. Andorra würde es auch tun, wenn sie damit durchkommen könnten. Aber wenn man kein mächtiger Staat ist, kann man damit nicht durchkommen.

Wieso denken Sie, dass der Angriff am 11. September kein bewaffneter Angriff auf unser Land gewesen ist?

Erstens, behaupten nicht einmal die Vereinigten Staaten selbst, dass es sich dabei um einen bewaffneten Angriff gehandelt hätte. Sie behaupten, es sei eine terroristische Handlung gewesen, was kein bewaffneter Angriff ist. Ein bewaffneter Angriff ist eine Kriegshandlung. Also behauptet niemand, dass dies ein bewaffneter Angriff gewesen ist. Aber nach dem 11. September gibt es keinen bewaffneten Angriff. Das einzige das dem nahekommt, ist die Anthrax-Panik gewesen, aber die scheint inländischer Natur zu sein.

Man muss sich gegenwärtig unter einer Attacke befinden, und Sie denken nicht, dass wir es sind?

Ja, ein bewaffneter Angriff, ist eine anhaltende, überwältigende Attacke. Aber meine Meinung ist nicht wirklich wichtig. Wenn die Vereinigten Staaten glauben würden, sich unter einem bewaffneten Angriff zu befinden, würden sie unter diesem Prinzip zum Sicherheitsrat gehen. Die U.S. wollen das nicht. Tatsache ist, dass sie sich unter keinem bewaffneten Angriff befinden, und niemand behauptet, dass sie es wären.

Gibt es irgendetwas an der islamischen Bedrohung - wir haben so viel über ihren Hass gegen den Westen gehört - das unsere Intervention und unseren Gewalteinsatz erfordert?

In dieser Hinsicht neige ich dazu so radikalen Fetzen wie dem Wall Street Journal zuzustimmen. Gleich nach den Bombenanschläge vom 11. September, war das Wall Street Journal, die erste und fast einzige Zeitung - der Christian Science Monitor tat es auch - die einen Blick darauf warf, wie die Meinungen in der islamischen Welt wirklich aussahen. Das Journal wandte sich an die Menschen mit denen er sich normalerweise befasst: reiche Muslime. Sie hatten einen Artikel - ich denke er hiess "Moneyed Muslims" ("Wohlhabende Muslime") - der die Haltungen sehr pro-westlicher, pro-amerikanischer Elemente in der islamischen Welt untersuchte: Bankiers, internationale Anwälte, Leute die für multinationale Unternehmen arbeiten. Der Artikel fragte sie was sie über die Vereinigten Staaten dachten.

Sie brachten ihre Haltung zum Ausdruck ... sie unterstützen die führenden U.S.-Politik sehr - im Grunde sind sie ein Teil davon. Aber sie waren gegen die Vereinigten Staaten, wegen deren systematischen Behinderung der Demokratie in der islamischen Welt, deren Unterminierung der demokratischen Elemente, deren Unterstützung für repressive, korrupte und brutale Regierungen. Sie sind strikt gegen deren Politik, die der zivilen Bevölkerung im Irak schweren Schaden zufügt während sie Saddam Husseins Position stärkt. Und sie erinnern sich daran, auch wenn wir es vorziehen es nicht zu tun, dass die Vereinigten Staaten ihn während seiner schlimmsten Verbrechen unterstützt haben. Natürlich sind sie gegen die U.S.-Unterstützung, die für die 35-jährige brutale militärische Besetzung der palästinensischen Gebiete ausschlaggebend gewesen ist. Sie sind gegen all diese Politiken, und das ist sehr weitverbreitet, nicht nur in der islamischen Welt, sondern in einem grossen Teil der Dritten Welt.

Nehmen wir Lateinamerika. Nach dem 11. September fand dort eine internationale Gallup Umfrage statt. Die Frage war: sollte militärische Gewalt angewendet werden, wenn klar ist, dass militärische Gewalt Zivilisten schweren Schaden zufügen wird? Die Unterstützung war nicht sehr hoch, nicht einmal in Europa. Aber in Lateinamerika war sie besonders klein. Die letzten Zahlen die ich habe stammen aus dem Envio, dem Forschungsmagazin der Jesuitischen Universität in Managua. Ihnen zufolge liegt die Unterstützung am höchsten in Venezuela mit 11%, und am niedrigsten in Mexiko, mit 2%. Nun, Lateinamerika hat Erfahrung mit der U.S.-Macht.

Aber Sie denken nicht, dass die Bedrohung durch die Extremisten der islamischen Welt unseren Einsatz von Gewalt rechtfertigt?

Die Bedrohung ist schrecklich. Tatsächlich hassen die Menschen, die vom Wall Street Journal interviewt worden sind diese Typen. Sie sind ihre grössten Feinde. Leute wie Osama bin Laden haben sie im Visier.

Ich möchte hier Klarheit haben: Wollen Sie sagen, dass der Gewalteinsatz der Vereinigten Staaten um diese Extremisten ausser Gefecht zu setzen nicht gerechtfertigt ist, weil wir uns der Vergehen gegen die islamische Welt und anderswo schuldig gemacht haben?

Ich hielt den Vorschlag von Michael Howard für ziemlich vernünftig, und der hätte durchaus den Einsatz von Gewalt beinhalten können. Im Fall eines kriminellen Verbrechens ist es legitim Gewalt anzuwenden um die Schuldigen zu ergreifen und sie vor einem fairen Gericht zu bringen. Bemerken Sie bitte übrigens, dass niemand, einschliesslich Ihnen und mir, glaubt, dass dieses Prinzip auch für uns gelten sollte. Also sind wir alle hoffnungslos immoralisch, ich eingeschlossen. Keiner von uns glaubt, dass dieses Prinzip für das Volk hätte gelten sollten, das vom Internationalen Gerichtshof verurteilt worden ist.

Sie unterstützen eine strafrechtliche Verfolgung bin Ladens und seiner Kohorten - aber wieso glauben Sie nicht, dass der Krieg in Afghanistan nach dem 11. September gerechtfertigt ist?

Der Krieg in Afghanistan richtet sich gegen afghanische Zivilisten, und das ganz offen. Der britische Verteidigungsminister brachte das in einem Artikel auf der ersten Seite der New York Times sehr klar zum Ausdruck. Er sagte, wir würden die Afghaner angreifen, bis sie endlich einsehen, dass sie ihre Regierung lieber stürzen sollten. Das ist praktisch die Definition des internationalen Terrorismus.

Können Sie einen Beispiel dafür geben, wann militärische Gewalt rechtfertigt wäre?

Gewalt war gerechtfertigt als Japan Pearl Harbor bombardiert hat und Deutschland uns den Krieg erklärte. Wenn man versucht sich an die letzten 50 Jahren zu erinnern, hat es da irgendwelche militärische Interventionen gegeben, die wirklich massive Greueltaten beendet hätten? Tatsächlich gab es zwei Fälle, beide fanden in den 70?er Jahren statt. In 1971, fiel Indien im damaligen Ostpakistan ein und setzte damit schrecklichen Greueltaten ein Ende. In 1979 fiel Vietnam aus Gründen der Selbstverteidigen in Kambodscha ein und trieb die Roten Khmer hinaus und setzte ihren Greueltaten ein Ende. Wieso werden diese Fälle nicht als humanitäre Interventionen bezeichnet? Warum werden die 70?er nicht als das Jahrzehnt der humanitären Interventionen bezeichnet, wenn es damals wirklich zwei Fälle gegeben hat, bei denen massive Greueltaten beendet wurden?

Dafür gibt es einen einfachen Grund: Die Interventionen wurden von den falschen Seiten ausgeführt - nicht den Vereinigten Staaten. Und zweitens, widersetzten sich die Vereinigten Staaten diesen zwei Interventionen aufs heftigste, und bestraften jene die sie durchgeführt haben. Wenn wir ehrlich sein wollen, würden wir sagen, dass ja, es in den letzten 50 Jahren zwei humanitäre Interventionen gegeben hat.

Denken Sie also, dass Gewalt Frieden herbeiführen kann?

Ja, der Zweite Weltkrieg brachte Frieden. Ich war noch ein Kind, aber ich habe zu der Zeit den Krieg unterstützt, und in Rückblick tue ich es immer noch.

Glauben Sie nicht, dass wir uns jetzt unter der selben Art von Bedrohung befinden?

Wir, unter einer Bedrohung? Nein, nicht im mindesten. Wir sind von einer kriminellen Verschwörung bedroht, die auch wie eine kriminelle Verschwörung behandelt werden sollte, ziemlich genau so wie Michael Howard das sagte. Wir befinden uns vielleicht unter einer Bio-Terror Bedrohung. Was diese Anthrax Geschichte auch immer gewesen ist, ich nehme sie nicht auf die leichte Schulter, und ich denke, dass dies eine ernste Gefahr ist.

Was kann oder sollte gegen jemanden wie Saddam Hussein unternommen werden, jemand der Massenvernichtungswaffen zur Verfügung hat?

Nicht nur Massenvernichtungswaffen, aber das ist genau das was Clinton, Bush, Blair und alle anderen sagen. Er ist nicht nur ein Monster, sondern das einzig existierende Land, das Massenvernichtungswaffen, chemische nämlich, gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt hat. Das einzige das bei dieser Beschreibung fehlt sind drei Worte: Mit unserer Hilfe.

Heisst das, dass wir ihn uns jetzt vornehmen sollten?

Augenblick noch. Das ist keine kleine Sache. Er hat mit unserer Unterstützung ein riesiges Massaker an seiner eigenen Bevölkerung verübt. Die Vereinigten Staaten genau wie Grossbritannien, unterstützten ihn weiterhin bei seinen schlimmsten Gereueltaten, und wendeten sich erst gegen ihn als er Befehle missachtete. Das macht ihn nicht weniger zu einem Monster. Aber wir sollten die Wahrheit sagen. Wir sollten diese drei Worte, die sonst jeder auf der Welt kennt nicht verstecken.

Was sollten wir sagen?

Wir sollten sagen, "Ja, wir haben ihn bei seinen schlimmsten Greueltaten untersützt; jetzt mögen wir ihn nicht mehr, und was sollten wir gegen ihn unternehmen?" Und ja, das ist ein Problem.

Mein eigenes Gefühl sagt mir ehrlich gesagt, dass es in März 1991 eine grosse Gelegenheit gab Saddam Hussein loszuwerden. Da gab es einen massiven shiitischen Aufstand im Süden, geführt von rebellierende irakische Generäle. Die U.S. hatten zu jener Zeit die totale Kontrolle über die Region. Die irakischen Generäle ersuchten nicht um Unterstützung der Vereinigten Staaten, aber sie baten um Zugang zur erbeuteten irakischen Ausrüstung, und sie ersuchten die U.S. Saddam daran zu hindern, seine Luftwaffe zu benutzen um die Rebellen anzugreifen. Die Vereinigten Staaten weigerten sich. Sie erlaubten es Saddam Hussein Militärhubschrauber und andere Mittel einzusetzen um die Rebellion zu zerschlagen.

Sie können es in der New York Times nachlesen. Es war wichtiger Stabilität zu bewahren - das war das Wort das verwendet wurde - oder wie der diplomatische Korrespondent der New York Times es ausdrückte, für die Vereinigten Staaten wäre es das beste gewesen, wenn eine militärische Junta mit eiserner Faust die Macht ergriffen hätte, und Irak auf die gleiche Weise wie Saddam Hussein zu regieren. Aber da wir das nicht haben konnten, müssten wir ihn akzeptieren. Das war die grösste Gelegenheit ihn loszuwerden. Seit damals ist es nicht mehr so einfach gewesen. Die Widerstandkräfte sind nach dem Krieg mit unsere Hilfe zerschlagen worden.

Seit damals ist es fraglich, ob die irakischen Oppositionskräfte noch irgendwelche Mittel aufbringen könnten um das Monster zu stürzen. Das ist eine knifflige Angelegenheit. Die schlimmste Art es zu tun ist es, seine Opposition zu unterminieren. Genau das tun die Sanktionen. Alle, die die Sanktionen beobachtet haben sind zu dem Schluss gekommen - einschliesslich der humanitären Beauftragten Dennis Halliday und Hans von Sponeck, die mehr darüber wissen als irgendjemand sonst - dass die Sanktionen der zivilen Bevölkerung ernsthaft geschadet, und Saddam Hussein bestärkt haben. Menschen unter schweren Sanktionen die ums Überleben kämpfen müssen werden keine Aktionen gegen einer bewaffneten Militärmacht ausführen.

Was würden Sie also davon halten, wenn wir den Krieg gegen den Terrorismus hier weiterführen würden?

Es gibt keinen Krieg gegen den Terrorismus. Das ist ein Propagandabegriff. Es kann keinen Krieg gegen den Terrorismus geben, der von dem einzigen Staat auf der Welt geführt wird, der wegen internationalem Terrorismus verurteilt worden ist, und von führenden terroristischen Staaten, wie Russland und China unterstützt wird. Wir können es irgendwie bezeichnen, aber nicht als einen Krieg gegen den Terrorismus.

Aber denken Sie, dass wir jetzt gegen den Irak vorgehen sollten?

Nein, ich stimme mit praktisch der ganzen Welt, einschliesslich unserer engsten Verbündeten, darin überein, dass ein militärischer Angriff gegen den Irak ein schrecklicher Fehler wäre.

Wieso?

Aus dem selben Grund aus dem die ganze Welt, einschliesslich England, der U.S. Regierung sagen es nicht zu tun. Sie haben anscheinend nicht den geringsten Beweis, der den Irak mit diesen Anschlägen in Verbindung bringen würde, also würde ein Angriff gegen den Irak aus irgendeinen anderen Grund erfolgen als der bisherige. Wenn es diese Gründe vorher gegeben hat, wieso haben es die U.S. dann nicht vorher getan? Zum einen werden sie es nicht tun, weil sie Saddam Hussein nicht loswerden wollen; angsichts der möglichen Alternativen, wollen sie das Land nicht auseinanderbrechen.

Welchen wirklichen Unterschied würde es Ihrer Meinung nach machen, wenn wir über einige der Dinge die wir getan haben ehrlicher wären? Eine ihrer Hauptanklagen richtet sich scheinbar gegen die amerikanische Rhetorik und Propaganda.

Wenn wir ehrlich wären, könnten wir das was wir tun zumindest mit gesundem Menschenverstand bewerten. Wenn wir unehrlich sind, wissen wir, dass was wir auch immer tun, nur durch rein zufällig gerechtfertigt sein wird. Der erste elementare Schritt ist Ehrlichkeit. Dannach kann man weitergehen und komplizierte Fragen nach ihren Vorteilen beurteilen.

Glauben Sie, dass die U.S. Aussenpolitik immer nur unserem nationalen Selbstinteresse dient?

Nein, ich denke nicht, dass es nationales Selbstinteresse ist. Das ist ein Propagandabegriff. Er impliziert, dass es im Interesse der Nation geschieht. Kein Staat handelt im Interesse der Nation. Sie handeln üblicherweise im Interesse mächtiger interner Gruppen, die die Politik dominieren. Das ist wieder eine historische Binsenwahrheit. Ich glaube nicht, dass Nazi-Deutschland im Interesse des deutschen Volkes handelte. Im Fall der Vereinigten Staaten, wissen wir wer die Planer sind und wo sie herkommen, und ja, ich denke, dass sie normalerweise in ihrem eigenen Interesse handeln. Das ist nicht sehr überraschend.

Glauben Sie dass Interventionen im Ausland immer von gemischten Motiven angetrieben werden?

Sicher, alle Greueltaten in der Geschichte, einschliesslich Hitlers Invasionen und die japanischen Eroberungen, hatten gemischte Motivationen. Nehmen wir Italiens Einmarsch in Äthiopien, sehen Sie sich die Rhetorik an: Sie würden die Eingeborenen christianisieren und die Sklaverei beenden und den rückständigen Afrikanern die Freiheit bringen. Das U.S. State Department glaubte es in jedem Fall; sie befürworteten es. Es ist immer gemischt.

Glauben Sie, dass wir von imperialistischen Vorhaben angetrieben werden?

Nicht mehr als jedes andere Land. Es ist nur so, dass die U.S. das überwältigend mächtigste Land auf der ganzen Welt sind, und das schon seit 50 Jahren, also ist ihre Reichweite viel grösser. Luxemburg könnte von den selben Gründen angetrieben werden, kann aber in der Hinsicht nicht viel ausrichten.

Welche imperialistische Interessen hätten wir dann im Kosovo gehabt?

Ich nehme die offiziellen Gründe sehr ernst. Ich neige dazu alles ziemlich wörtlich zu nehmen; ich nehme an, dass Menschen die Wahrheit sagen. Es gab drei offiziellen Gründe, die immer und immer wieder von Verteidigungsminister William Cohen in seiner Aussage vor dem Kongress, ein Jahr nach dem Krieg, wiederholt worden sind: Der erste war es, ethnische Säuberungen zu verhindern. Der zweite war es, die Stabilität der Region zu sichern. Und der Dritte war es, Glaubwürdigkeit zu festigen. Den ersten Grund können wir streichen, weil man sich auf allen Seiten darüber einig ist, dass die ethnischen Säuberungen erst nach Beginn der Bombardierung begannen.

Aber Milosevic hatte vor Kosovo bereits ethnische Säuberungen in anderen Regionen Jugoslawiens durchgeführt, und er bedrängte die albanische Bevölkerung in Kosovo, also war die Gefahr - und die Absicht - eindeutig vorhanden.

Nun, ja, aber das ist sehr detailliert aufgezeichnet worden. Das State Department hat ausführliche Dokumentationen vorgelegt, genau wie die NATO, die Kosovo Beobachter und so weiter. Es wurden viele Greueltaten verübt. Tatsächlich machte die britische Regierung, die in Januar 1999 das kriegerischste Element der Koalition war, die Kosovo Befreiungsarmee für die meisten Greueltaten verantwortlich. Schauen Sie, es war ein sehr hässlicher Ort - in den Jahren davor könnten von beiden Seiten insgesamt bis zu 2000 Menschen getötet worden sein, und viele Menschen wurden vertrieben. Aber das war nicht die ethnische Säuberung von der alle sprachen. Die U.N. Beauftragte für Flüchtlinge hatte zu der Zeit als die Bombardierung begann keine Flüchtlinge registriert.

Die massiven ethnischen Säuberungen und Greueltaten begannen kurz nach dem Rückzug der Beobachter am 22 März. Aber ernsthaft begannen sie erst nach der Bombardierung am 24. März. Das wird einfach nicht angefochten. Wir können anfechten ob es eine Konsequenz der Bombardierung gewesen ist. General Wesley K. Clark, der Kommandant, gab bekannt, dass eine vorhersagbare Konsequenz der Bombardierung ethnische Säuberungen sein würden. Vielleicht hat er recht, vielleicht auch nicht. Wir wissen also, dass die Bombardierung nicht durchgeführt wurde um die ethnischen Säuberungen zu verhindern, die ihr ja gefolgt sind. Clark selbst wurde drei Wochen nach dem Krieg im britischen Fernsehen gefragt, ob der Grund der Bombardierung die ethnischen Säuberungen gewesen seien. Er sagte, natürlich nicht. Ethnische Säuberungen waren niemals ein Faktor. Bleiben uns also noch die nächsten zwei Gründe: die Sicherung der Stabilität und die Festigung der Glaubwürdigkeit. Ich denke, dass dies wahrscheinlich die Gründe sind. Stabilität zu sichern hat eine sehr besondere Bedeutung. Es bedeutet nicht, dass die Gegend ruhig ist. Stabilität bedeutet, unter westlicher Kontrolle. Was bedeutet Glaubwürdigkeit aufrechterhalten? Es bedeutet sicherzugehen, dass die Menschen sich vor einen und vor dem was man tun wird fürchten.

Was wären die Alternativen gewesen? Wenn der Westen nicht eingegriffen hätte, hätte Milosevic seine Greueltaten ungestört weiterführen können.

In Kosovo lagen vor der Bombardierung zwei Positionen auf dem Tisch. Zum einen die NATO Positionierung, zum anderen die Positionierung der serbischen Regierung. Sie riefen beide nach einer internationalen Präsenz im Kosovo, aber sie hatten unterschiedliche Ansichten darüber wie sie aussehen sollte. Die NATO Position war, dass es eine von der NATO geleiteten internationale Präsenz sein müsste, mit freiem Zugriff auf ganz Serbien. Die serbische Position war vage. Wenn Sie sich das Friedensabkommen betrachten, ist es ein Kompromiss zwischen den zwei Positionen. Nehmen wir mal an, sie hätten die Möglichkeit einer Kompromisslösung verfolgt, die, im Grunde, zumindest auf dem Papier erzielt worden war. Hätte das funktionieren können? Nun, wir wissen es nicht, weil das abgelehnt wurde.

Ich bin kein Pazifist. Ich denke, dass der Einsatz von Gewalt manchmal legitim ist. Aber wenn jemand zum Einsatz von Gewalt aufruft, müssen sie eine schwere Beweislast erfüllen. Die Beweislast liegt immer bei jenen die zur Anwendung von Gewalt aufrufen, besonders von extremer Gewalt. Das ist eine moralische Binsenwahrheit. Die Frage ist, wurde diese Last erfüllt? Versuchen Sie irgendein Argument zu finden, der die Beweislast erfüllt. Verlassen Sie sich nicht auf meine Worte, untersuchen Sie die Fakten. Sie werden entdecken, dass die Literatur auf diesem Gebiet, die entscheidende Beweise fast gänzlich übersieht, also die ausführliche detailierten Beweise aus westlichen Quellen über das was bis zu der Bombardierung passiert ist. Das einzige mir bekannte Buch, das dies behandelt ist mein eigenes.

Zweitens, sehen Sie sich die Argumente an, mit denen die Bombardierung rechtfertigt wird. Sie behaupten entweder, dass die ethnischen Säuberungen und Greueltaten schon vor der Bombardierung im Gange waren - was bekanntermassen falsch ist - oder sie behaupten, dass die Bombardierung ausgetragen wurde, weil ethnische Säuberungen im Begriff standen stattzufinden. Nun, mit diesem Argument könnte man alles rechtfertigen.

Könnte die NATO ihre Aktionen mit dem begründet haben, dessen Milosevic, wie wir alle gesehen haben, in Bosnien und Kroatien fähig gewesen ist?

Das könnten sie. Aber mit diesem Argument, wenn man das wirklich glaubt, hätten sie Jakarta, Washington und London bombardieren müssen. Was natürlich niemand glaubt.

Zu genau der selben Zeit verübte Indonesien weitaus schlimmere Greueltaten in Osttimor. Darüberhinaus verkündeten die indonesische Generäle sehr laut und klar, dass sie den ganzen Ort ausradieren würden, wenn das Referendum nicht so ausfallen würde, wie sie es wünschten. Grossbritannien und die Vereinigten Staaten unterstützten weiterhin die Indonesier, die ein Drittel der Bevölkerung ausgelöscht hatten. Also, mit dem Argument den Sie vorschlagen sagen sie, dass die Vereinigten Staaten sich selbst und Indonesien hätten bombardieren müssen.. Das glauben wir nicht.

Lassen Sie mich eine moralische Binsenwahrheit wiederholen. Wenn es ein Prinzip gibt, den wir auf andere anwenden, müssen wir darauf bestehen, dass dieses Prinzip auch auf uns angewendet wird. Wenn es ein Prinzip gibt, der die Bombardierung Serbiens rechtfertigte, formuliert dieses Prinzip und fragt - trifft es auf uns zu?

Aber als die grösste Supermacht der Welt werden wir gerufen um in Konflikte einzugreifen, manchmal von Länder die uns kritisiert haben. Welche Rolle soll die Supermacht der Welt spielen?

Die erste, einfachste Rolle die sie spielen sollte ist es, aufzuhören sich an Greueltaten zu beteiligen. In 1999 zum Beispiel, wäre eine Rolle die die U.S. hätten spielen können die gewesen, aufzuhören sich an den Greueltaten in Osttimor zu beteiligen. Grossbritannien hätte die selbe Rolle spielen können. Das hätte einen grossen Unterschied ausgemacht. Tatsächlich, als die U.S. Indonesien am 11. September endlich davon informierten, dass der Spass vorbei war, nachdem das Schlimmste bereits passiert war, zogen sie sich unverzüglich zurück. Die Macht war immer vorhanden gewesen.

Nehmen wir einen anderen Fall. Es war viel davon die Rede, dass die NATO Greueltaten wie in Kosovo nicht nahe ihrer Grenzen tolerieren könnte. Eine kleine Einzelheit wurde übersehen: die NATO tolerierte nicht nur, sondern unterstützte in Wirklichkeit noch schlimmere Greueltaten innerhalb ihrer Grenzen - nämlich türkische Greueltaten gegen die Kurden innerhalb der Türkei. 80% der Waffen kamen aus den Vereinigten Staaten. Das ganze gipfelte in den späten 90`ern, und führte zu Tausende von Toten und 3.500 zerstörte Dörfer. Es gab zwei bis drei Millionen Flüchtlinge. Eine Art in der die grösste Supermacht handeln könnte, wäre es die massive und ausschlaggebende Unterstützung dieser Greueltaten zu beenden.

Einige ihrer Haltungen, zu Kosovo zum Beispiel, haben sogar Leute des linken Spektrums dazu gebracht zu sagen, sie würden denken, dass alles was die Vereinigten Staaten tun nicht akzeptabel sei, einfach aus dem Grund weil die Vereinigten Staaten es tun.

Wenn Leute das glauben, dann deshalb weil sie auf pure Propaganda beharren und sich weigern sich die Fakten anzusehen. Man kann einfach herausfinden ob ich das wirklich gesagt habe. Das habe ich nicht. Und ich glaube es auch nicht. Ich kann nichts dafür was Intellektuelle glauben wollen. Wenn sie Propagandabilder fabrizieren, und das was sie sagen oder in Klatschgeschichten hören glauben wollen, ist das ihr Metier.

Wie Sie wissen, haben Menschen wie Sie und Susan Sontag durch das was sie nach dem 11. September gesagt haben, viele empörte Reaktionen erhalten -wieder auch von einigen Linken. Was denken Sie über die Zukunft der amerikanischen Linken?

Sie ist sicher viel besser als in der Vergangenheit. Die empörten Reaktionen kommen meistens von Intellektuellen, liberale Intellektuellen. Aber das ist normal. Es war viel schlimmer in den 60`ern. Eigentlich neigen liberale Intellektuelle normalerweise dazu den Einsatz von Staatsgewalt zu unterstützen. Wer initiierte den Vietnamkrieg? Liberale Intellektuelle, das war Kennedys Krieg. Ich kann mich gut an sehr gute Versuche, damals in den frühen 60?ern erinnern, auch nur die leiseste Kritik gegen den damaligen Krieg zu erheben. Man konnte keine vier Leute in einem Auditorium zusammenkriegen, die einem zugehört hätten. In Boston, die eine ziemlich liberale Stadt ist, konnten wir bis 1966 keine öffentliche Demonstration gegen den Krieg halten, ohne von Menschen physisch angegriffen zu werden von von der Polizei beschützt werden zu müssen. Es ist jetzt ungemein besser.